PM May verschiebt Brexit auf den Sanktnimmerleinstag .....

Beiträge 141 - 150 von 196
  • RE: Brexit-Brief zur Verschiebung

    an-d, 20.10.2019 17:55, Antwort auf #140
    Seit Jahren hat der Brexit laut Umfragen keine Mehrheit mehr in Großbritannien, aber eine neue Volksabstimmung - die demokratischste Lösung angesichts eines entscheidungsunfähigen Parlaments - soll mit allen Mitteln verhindert werden.

    Das stimmt zwar, aber es sollte dann halt erst die existierende Entscheidung umgesetzt werden. Sobald das passiert ist, also die Abstimmung Realität geworden ist, kann man neu überlegen.

    Nö, das von-Oben-Referendum ist nur bedingt demokratisch bzw. demokratietheoretisch problematisch und v.a. durch massive Falschinformationen, ungesetzliche Spendenverwendung u.ä. der Rechtsradikalen und Rechtspopulisten zustande gekommen. Auslöser war auch eine rein machtpolitische Überlegung von Cameron (die ziemlich in die Hose ging). So wie es durchgeführt wurde, war das Referendum vor allem eine Verarsche und genügt Standards für faire Referenden nicht. Die britische Gesellschaft hat seitdem einen gewissen Informationsprozess bzgl. EU bzw. Austritt gemacht. Ein neues qualifiziertes Referendum könnte - unabhängig vom Ausgang - Klarheit schaffen. Daran haben aber Rechtsradikale, Rechtspopulisten, Teile von Labour u.a. aus verschiedenen Gründen, u.a. machtpolitischen Überlegungen kein Interesse. Das alles sind Antidemokraten, die durch ihr Vorgehen demokratische Prozesse torpedieren wollen. Das Interesse der Menschen in GB haben sie nicht im Blick.

  • RE: Brexit-Brief zur Verschiebung

    FreundvonLI, 20.10.2019 18:53, Antwort auf #141
    v.a. durch massive Falschinformationen, ungesetzliche Spendenverwendung u.ä. der Rechtsradikalen und Rechtspopulisten zustande gekommen.

    Dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Das Remain-Lager hatte doch alle Gelegenheit der Welt, die Falschinformationen richtig zu stellen. Warum haben sie das nicht hinbekommen?

  • Put up or shut up!

    Wanli, 20.10.2019 21:01, Antwort auf #142

    Dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Das Remain-Lager hatte doch alle Gelegenheit der Welt, die Falschinformationen richtig zu stellen. Warum haben sie das nicht hinbekommen?

    Sehr einfach: Es gab damals ja keinen konkreten Deal, keine Gesetzesvorlagen, insofern konnte man die Versprechungen der Brexit-Fans auch nicht mit Fakten widerlegen, die noch gar nicht geschaffen waren.

    Insofern ist die Behauptung, es sei undemokratisch, die britischen Bürger in einem erneuten Referendum zu befragen, halt auch völlig unlogisch. Eine Befragung des Volkes kann per se nicht undemokratisch sein, und jetzt könnte man halt ganz konkret abstimmen lassen zwischen einem Vorschlag (vermutlich dem Johnson-Deal) und dem Verbleib in der EU. Und JETZT könnten die Brexiteers halt auch nicht einfach jedem alles versprechen, sondern die Öffentlichkeit wüsste relativ genau, was ein Brexit für Konsequenzen haben würde und welche mit einem Verbleib in der EU einhergehen würden.

    Allerdings sehen wir schon seit Jahren, dass sich die Mehrheit der Abgeordneten, die etwa gegen Mays Deal gestimmt hat, nicht auf einen Alternativvorschlag (oder auch ein Referendum) einigen kann. Wenn die nicht bald diesbezüglich ihren Hintern hochkriegen, dann hoffe ich, dass Johnsons Deal eine Mehrheit findet. Ein geregelter Austritt des UKs ist allemal besser als noch weiteres ewiges Rumgeeiere. Entweder die Opposition entwickelt jetzt mal pronto einen mehrheitsfähigen Plan, hievt meinetwegen auch eine Übergangsregierung unter Clarke oder Corbyn ins Amt, um den umzusetzen, oder man soll dann doch bitte das abnicken, was Johnson da ausgehandelt hat.

    Langfristig mag es - wie schon vor einigen Wochen gepostet - dem inneren Frieden Englands (die anderen Nationen lasse ich mal raus) zuträglicher sein, wenn die verbohrten Brexiteers ihren Willen bekommen und der seit Jahrzehnten geschürte Wahnsinn die EU betreffend in sich zusammenfällt.

    EDIT

    Irgendwie lustig, wie die ungewählte britische Regierung und demokratiedefizitäre EU-Politiker hier zusammenarbeiten, um einen faulen Kompromiß durchs britische Parlament zu erpressen, damit es endlich zu einer Lösung kommt.

    Da liegst Du mMn falsch. Erstens: Was heißt schon ungewählte Regierung? Die britische Regierung wird vom Parlament gestützt, solange halt keine Alternative ins Amt gehievt wird. Und wo sind die EU-Politiker "demokratiedefizitär"? Die zeigen wirklich große Geduld mit dem demokratischen Prozess im UK, die EU hat mehrfach Fristen verlängert und nachverhandelt. Dass man sich dieses Gewürge nicht bis in alle Ewigkeit antun möchte, finde ich richtig. Irgendwann müssen die britischen MPs mal eine Entscheidung treffen, das sollte doch selbstverständlich sein. Wenn es dann einen plausiblen Grund für einen weiteren Aufschub gibt - gut; aber "die Dose nur weiter die Straße runter zu kicken" darf einfach keine langfristige Option sein.

  • RE: Put up or shut up!

    FreundvonLI, 20.10.2019 21:46, Antwort auf #143

    Dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Das Remain-Lager hatte doch alle Gelegenheit der Welt, die Falschinformationen richtig zu stellen. Warum haben sie das nicht hinbekommen?

    Sehr einfach: Es gab damals ja keinen konkreten Deal, keine Gesetzesvorlagen, insofern konnte man die Versprechungen der Brexit-Fans auch nicht mit Fakten widerlegen, die noch gar nicht geschaffen waren.

    Ich denke, dass an-d eher die Lügen (bzw. unpräzise Aussagen, je nachdem, wie man es nennen will) hinsichtlich des Kosten/Nutzen-Verhältnisses meint, etwa die berühmten 350 Millionen Pfund pro Woche.

    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ausland/brexit-vote-leave-campaign-101.ht ml

    Ich stimme durchaus zu, dass die Leave-Kampagne an manchen Stellen (bewusst?) die Unwahrheit gesagt hat, aber genau das hätten die Remainer mit großflächigen Kampagnen richtig stellen können. Generell stimmt es außerdem, dass UK Nettozahler ist, also von der EU im finanziellen Sinne erst einmal nicht profitiert.

  • RE: Put up or shut up!

    Wanli, 20.10.2019 22:16, Antwort auf #144

    Ich denke, dass an-d eher die Lügen (bzw. unpräzise Aussagen, je nachdem, wie man es nennen will) hinsichtlich des Kosten/Nutzen-Verhältnisses meint, etwa die berühmten 350 Millionen Pfund pro Woche.

    Ach, die Brexiteers sind doch mMn viel emotionaler an die Sache rangegangen; was da alles in die EU hineinprojiziert wurde. Soweit ich weiß, haben die Remainer schon öffentlich gemacht, dass die Zahlen des Leave-Lagers geschönt waren; die Frage ist, in welchem Ausmaß sich Leute bei politischen Entscheidungen wirklich von (für den Normalbürger) unvorstellbar großen Zahlen beeinflussen lassen.

    Generell stimmt es außerdem, dass UK Nettozahler ist, also von der EU im finanziellen Sinne erst einmal nicht profitiert.

    Der "Profit" eines Landes bemisst sich mit Sicherheit nicht nur nach den Auswirkungen auf den Staatshaushalt.

  • RE: Put up or shut up!

    Eckhart, 20.10.2019 22:31, Antwort auf #145

    Generell stimmt es außerdem, dass UK Nettozahler ist, also von der EU im finanziellen Sinne erst einmal nicht profitiert.

    Der "Profit" eines Landes bemisst sich mit Sicherheit nicht nur nach den Auswirkungen auf den Staatshaushalt.

    Ich hatte mal den japanischen Premier gesehen, als er darauf angesprochen wurde, die Großbriten würden meinen jetzt mit Johnson einen viel besseren Deal mit den Japanern aushandeln zu können, als die EU. Der hat sehr verwundert die Augenbrauen hochgezogen und ganz trocken gemeint, warum sollten sie den Briten als kleinem Land so Vorzugskonditionen in einem Handelsvertrag einräumen, wie man es mit der EU als großem WIrtschaftsraum müsse.

    Die GroßBriten, die jetzt eventuell um Norirland und Schottland schrumpfen, holen sich ihre Kontrolle zurück. Aber es sind halt nicht mehr die Zeiten des Empires, sondern sie sind Global ein kleines Land und müssen sich um alles selber kümmern und für kaum jemanden werden sie mehr so richtig wichtig sein.....
    Auch ein Handelsvertrag mit Trumps USA liefe unter dem Motto "Amerca first" oder gar nicht, warum sollte Trump den Briten was zu verschenken haben?

  • RE: Put up or shut up!

    FreundvonLI, 20.10.2019 22:48, Antwort auf #146
    Die GroßBriten, die jetzt eventuell um Norirland und Schottland schrumpfen, holen sich ihre Kontrolle zurück. Aber es sind halt nicht mehr die Zeiten des Empires, sondern sie sind Global ein kleines Land und müssen sich um alles selber kümmern und für kaum jemanden werden sie mehr so richtig wichtig sein.....

    Aber wenn es die Mehrheit der Briten so will, sollte man das akzeptieren. Ein wiederkehrendes Argument ist halt auch, dass Schweiz und Norwegen ohne die EU sehr erfolgreich sind. So klein ist UK außerdem gar nicht.

  • RE: Put up or shut up!

    drui (MdPB), 20.10.2019 23:22, Antwort auf #143

    Da liegst Du mMn falsch. Erstens: Was heißt schon ungewählte Regierung? Die britische Regierung wird vom Parlament gestützt, solange halt keine Alternative ins Amt gehievt wird. Und wo sind die EU-Politiker "demokratiedefizitär"? Die zeigen wirklich große Geduld mit dem demokratischen Prozess im UK, die EU hat mehrfach Fristen verlängert und nachverhandelt. Dass man sich dieses Gewürge nicht bis in alle Ewigkeit antun möchte, finde ich richtig. Irgendwann müssen die britischen MPs mal eine Entscheidung treffen, das sollte doch selbstverständlich sein. Wenn es dann einen plausiblen Grund für einen weiteren Aufschub gibt - gut; aber "die Dose nur weiter die Straße runter zu kicken" darf einfach keine langfristige Option sein.

    Der britische PM wurde nicht vom Volk oder dem Parlament gewählt, sondern von ein paar Tausend eher hochbetagten Tory-Parteimitgliedern. Er hat die Mehrheit des Parlaments nicht hinter sich und meines Wissens nach bislang keine einzige Abstimmung gewonnen, eher so im Bereich 12:0 alle verloren. Dass die Opposition ihn nicht stürzen möchte (oder kann), macht es doch nicht demokratischer! Dazu kommt noch, dass GB keine Verfassung hat und die Regierung bzw. der oberster Gerichtshof somit im demokratiefreien luftleeren Raum zu handeln scheinen.

    Die EU hatte schon immer institutionelle Demokratiedefizite. Es geht mir nicht um deren Handeln oder mangelnde Geduld, sondern um einzelne Politiker wie Macron oder eben auch Juncker, die so tun als sprächen sie für die (gesamte) EU, ohne demokratisch ausreichend legitimiert zu sein. Macron ist eben nur "französisch" legitimiert, Juncker Kommissionschef auf Abruf und per se nicht ausreichend demokratisch legitimiert, weil nicht gewählt sondern von Staatsführen bestimmt worden. Demokratisch wäre, wenn das EU-Parlament über die Akzeptanz einer Verlängerung abstimmen würde und das alleinige Sagen hätte, anstatt jedem Stäätchen wie Luxemburg, Malta oder Zypern ein Vetorecht einzuräumen.

    Wenn man mal konstatiert, dass die letzten beiden Regierungen, Oppositionen und Parlamente auf nahezu allen Ebenen versagt haben, wären Neuwahlen + Volksabstimmung die demokratischste Lösung. Das aktuelle Parlament weist inzwischen 50 bis 60 Parlamentarier auf, die die Seiten oder ihre alte Fraktion verlassen haben, während Hunderttausende für eine Volksabstimmung protestierende Bürger seit Monaten ignoriert werden. Das Parlament wird nicht nur vom aktuellen PM herabgewürdigt und lächerlich gemacht, auch im Volk ist das Ansehen massiv gesunken, soweit, dass es meiner Meinung nach demokratiegefährdend ist.

  • RE: Put up or shut up!

    Eckhart, 21.10.2019 00:12, Antwort auf #147
    Die GroßBriten, die jetzt eventuell um Norirland und Schottland schrumpfen, holen sich ihre Kontrolle zurück. Aber es sind halt nicht mehr die Zeiten des Empires, sondern sie sind Global ein kleines Land und müssen sich um alles selber kümmern und für kaum jemanden werden sie mehr so richtig wichtig sein.....

    Aber wenn es die Mehrheit der Briten so will, sollte man das akzeptieren. Ein wiederkehrendes Argument ist halt auch, dass Schweiz und Norwegen ohne die EU sehr erfolgreich sind. So klein ist UK außerdem gar nicht.

    Natürlich.
    Sie dürfen gehen.
    Die Frage ist halt, ob die Mehrheit der Briten zu den aktuellen Konditionen wirklich gehen will. Weißt du es 100%ig?
    Genau das wollen die Rechtspopulisten verhindern. Sie haben offensichtlich Angst, ob es gelingen würde, den Deal auch vor dem Volk durchzubringen. Sonst wäre es ja überhaupt kein Problem, sich vom Volk das go zu diesem deal zu holen.

  • RE: Put up or shut up!

    FreundvonLI, 21.10.2019 00:25, Antwort auf #149
    Sie haben offensichtlich Angst, ob es gelingen würde, den Deal auch vor dem Volk durchzubringen. Sonst wäre es ja überhaupt kein Problem, sich vom Volk das go zu diesem deal zu holen.

    Aber es gab doch bereits ein Referendum, bei dem das Leave-Lager nicht sicher sein konnte zu gewinnen. Bei einem Votum pro Remain wäre das Thema doch auf Jahre oder sogar Jahrzehnte in die Schublade gelegt worden.

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