Bleibt der Euro, dann scheitert Europa
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RE: Scheitert der Euro, dann scheitert Europa als Wirtschaftsgemeinschaftt
drui (MdPB), 30.07.2012 20:49, Reply to #30Wie definierst Du dann Europa? Scheitert der Kontinent oder die Idee (und wenn, welche?), gibt es dann Krieg oder Armut oder Kleinstaaterei oder werden wir von anderen Völkern überrannt?
Nein. Tschuldige schon, aber das ist Blödsinn. Das ist Gräuelpropaganda der Eurokraten und jener winzigen Eliten (große D- und F-Export-Konzerne und Großbanken), die von Maastricht/Euro profitieren. Dergleichen ist auch vor Einführung des Euro 45 Jahre lang nicht nicht passiert.
Das war nicht meine Behauptung, sondern die ironische Frage, inwiefern denn "Europa" scheitert, wenn die EU weiterbesteht. Ich sehe darin eher Kontinuität als Chaos, mehr zumindest, als bei einem plötzlichem Zusammenbrechen des Euros und der EU.
@ grüner
der massiv vorangetriebene konvergezprozess treibt millionen menschen in die armut. quaoar hat dies sehr eindrucksvoll beschrieben. du verteidigst hier ein europa der reichen, das europa des kapitals, in dem die schere zwischen arm und reich immer weiter auseinanderklafft.
Ich möchte nur nicht dem Euro alles Böse des Kapitalismus und der Welt zuschreiben. An dem Auseinanderklaffen von arm und reich ist der nun wirklich nicht schuld, da kann man sich in der Welt umschauen und die Entwicklung der Gini-Koeffizienten ansehen. Es gäbe viele Möglichkeiten zu sparen. Wenn die rechts-konservativen Regierungen in Griechenland und Spanien nun bei den Armen nehmen, um die Reichen zu schützen und z.B. die Militärhaushalte nicht antasten, dann möchte ich nicht als Verteidiger des Manchester-Kapitalismus dastehen. In Großbritannien passiert übrigens das Gleiche, ganz ohne Euro.
@ quaoar
Die schwach-produktiven Länder _können_ diese Kriterien und Pakte nicht einhalten, weil dann dort die Leute verhungern. So nehmen sie eben Kredite auf und verkonsumieren sie. Nicht erstaunlich, das macht jeder, der nichts mehr verdient - solange es halt geht.
Es wäre ja schön, wenn dort das Geld in Soziales oder die Ernährung fließen würde, das würde direkt den Konsum ankurbeln. Stattdessen geht es an die Verwandten eines ehemaligen Abgeordneten, denen vor Jahrzehnten mal ein attraktiver Beamtenposten zugeschoben wurde, ohne dass sie dafür etwas arbeiten müssen, oder an die Verwandten toter Rentner, oder an ganze Inseln von Blinden, oder an Reiche, die seit Jahrzehnten nie Steuern zahlen. Die haben ihre Milliarden nun ins Ausland gebracht und überlegen nur noch, wie sie die Swimmingpools und Villen verstecken können. Ich habe auch immer geschrieben, dass es gerade in Griechenland den Aufbau eines Sozialstaates und eine Teilenteignung der Reichen (Lastenausgleich) braucht. Ich sehe aber nicht, dass die Abschaffung des Euros oder der EU eine überaus soziale Maßnahme wäre.
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RE: Scheitert der Euro, dann scheitert Europa als Wirtschaftsgemeinschaftt
gruener (Luddit), 30.07.2012 22:27, Reply to #31Wie definierst Du dann Europa? Scheitert der Kontinent oder die Idee (und wenn, welche?), gibt es dann Krieg oder Armut oder Kleinstaaterei oder werden wir von anderen Völkern überrannt?
Nein. Tschuldige schon, aber das ist Blödsinn. Das ist Gräuelpropaganda der Eurokraten und jener winzigen Eliten (große D- und F-Export-Konzerne und Großbanken), die von Maastricht/Euro profitieren. Dergleichen ist auch vor Einführung des Euro 45 Jahre lang nicht nicht passiert.
Das war nicht meine Behauptung, sondern die ironische Frage, inwiefern denn "Europa" scheitert, wenn die EU weiterbesteht. Ich sehe darin eher Kontinuität als Chaos, mehr zumindest, als bei einem plötzlichem Zusammenbrechen des Euros und der EU.
auch dies habe ich bereits ansatzweise beantwortet: die derzeitige politik der eu, ihre harsche antwort auf die ökonomische krise, bringt die menschen in europa einander nicht näher, im gegenteil, sie gebiert hass und zwietracht und zerstört so die eigentliche grundlage dieser gemeinschaft: das harmonische miteinander der europäischen völker.
was soll ich noch sagen? hölderlin hat es vor über 200 jahren in viel wohl klingendere worte gepackt, die ich hier leicht verändert mir erlaube wiederzugeben:
Es ist in Europa alles unvollkommen, ist das alte Lied der Brüsseler Eurokraten. Wenn doch einmal diesen Gottverlaßnen einer sagte, daß bei ihnen nur so unvollkommen alles ist, weil sie nichts Reines unverdorben, nichts Heiliges unbetastet lassen mit den plumpen Händen, daß bei ihnen nichts gedeiht, weil sie die Wurzel des Gedeihns, die göttliche Natur nicht achten, daß bei ihnen eigentlich das Leben schal und sorgenschwer und übervoll von kalter stummer Zwietracht ist, weil sie den Genius verschmähn, der Kraft und Adel in ein menschlich Tun, und Heiterkeit ins Leiden und Lieb und Brüderschaft den Städten und den Häusern bringt. Und darum fürchten sie auch den Tod so sehr, und leiden, um des Austernlebens willen, alle Schmach, weil Höhers sie nicht kennen, als ihr Machwerk, das sie sich gestoppelt. ... Wo aber so beleidigt wird die göttliche Natur, ach! da ist des Lebens beste Lust hinweg, und jeder andre Stern ist besser, denn das Europa der Eurokraten. Wüster immer, öder werden da die Menschen, die doch alle schöngeboren sind; der Knechtsinn wächst, mit ihm der grobe Mut, der Rausch wächst mit den Sorgen, und mit der Üppigkeit der Hunger und die Nahrungsangst; zum Fluche wird der Segen jedes Jahrs und alle Götter fliehn.
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Tragisch, wie ein ganzer Kontinent durch dieses irre Projekt ruiniert wird.
Naja, beim letzten Satz ist wieder mal der Küchenpoet mit mir durchgegeangen.
Letztlich, denke ich, wird die Vernunft gewinnen: Die Länder, die eine eigene Währung brauchen, die sie bei Bedarf abwerten (inflationieren) können, werden eines nach dem anderen aus dem Euro ausscheiden. Oder aber D wird angesichts des völlig ausufernden Transfer-Bedarfs seinerseits den Euro abschafffen. In Ds Gefolge natürlich auch NL, FIN, LUX , Ö. Die Finnen sind ohnehin für sich schon knapp davor.
Sicher ist: Ein finanzpolitisches System, das zu seiner bloßen Aufrechterhaltung jährlich 500 Mrd verschlingt, Tendenz steigend, ist nicht am Leben zu erhalten. - Ich denke, diese vernünftige Erkenntnis wird sich irgendwie durchsetzen, bevor der Haiderersche "freie Fall" einsetzt.
Was dann draus wird, wird man sehen.
Der Zerfall der Euro-Zone wird dann fraglos noch eine hübsche Stange Geld resp. BSP kosten. Indes fällt die kolportierte "wirtschaftliche Katastrophe" eines Euro-Zerfalls imo schon wieder in die Kategorie Paranoia-Politik und Gräuelpropaganda. Verbreitet von jenen Eliten, die vom Euro eben massiv profitieren.
Als die Tschechoslowakei zerfiel und getrennte Währungen eingeführt wurden, fand auch nicht "die Katastrophe" statt. Detto beim Zerfall der UdSSR. Als Jugoslawien zerfiel, führte das wohl zu einigen Katastrophen, aber die Einführung der getrennter Währungen war dafür nicht ursächlich.
Imo wird die ganze Maastricht- und Lissabon-EU samt Wirtschafts- und Währungsunion und Euro als großes Experiment in die Geschichte eingehen, das gescheitert ist.
Du hättest das posting davor, in dem einiges durchaus richtiges stand, besser nicht ergänzen sollen.
Es beginnt freilich schon mit dem postingtitel, den du auch dort verwendet hast:
Ich bin überzeugt, dass er komplett falsch ist. Richtig müsste es wohl heißen: Zerbricht die eurozone, fällt auch die europäische union auseinander.
Es führt meines erachtens in der aktuell ernsten situation zu nichts, ständig den konjunktiv zu verwenden - hätte, würde, könnte. Ja, natürlich wurden schwere, unverzeihliche fehler gemacht - aber was nützt uns diese erkenntnis aktuell?
Wir müssen von der gegenwärtigen situation ausgehen, die möglichkeiten abwägen. Und die europäischen eliten, da bin ich überzeugt, lehnen deinen letzten satz ganz entschieden ab. Einen rückfall in nationalstaatlerei kann außer politischen rechten a la britta niemand ernsthaft haben wollen. Ich übrigens auch nicht.
Auch übrigens der im zuge des nationalratswahlkampfs 2008 von dir hier noch bejubelte österreichische kanzler faymann nicht mehr, der damals noch der kronenzeitung versprochen hatte, in eu-fragen künftighin immer das volk befragen zu wollen. Ein begeisterter europäer sei er nun, dazugelernt habe er, hält er nun fest. Fein, finde ich sehr gut, nachahmung wünschenswert.
Also wird der euro bleiben und natürlich auch die europäische union.
Es wird massive transferzahlungen geben (müssen) und auch den vermutlich durchaus gelingenden versuch, die staatsschulden wegzuinflationieren. Bei staaten wie deutschland oder österreich passiert das übrigens schon aktuell, freilich in kleineren dimensionen als wir sie noch erleben werden.
Aber es wird den euro weiter geben und die europäische union wird, besser formuliert, eine reihe von mitgliedsstaaten (nicht z. b. großbritannien) wird politisch noch viel enger zusammenrücken als das derzeit der fall ist. Auch wenn das so manchem linksnationalisten nicht gefallen wird, der mit hoher wahrscheinlichkeit von seligen maastricht- und lissabonzeiten träumen wird...
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Alle Währungen sind ja derzeit ungedeckte Fiat-Währungen und hängen vom Vertrauen ab. Das ist va. beim Euro verloren gegangen, bei anderen Währungen sieht es noch anders aus. Da ich die Zahlen bislang noch nicht gesehen habe, hier ein Artikel über den Anteil der jeweiligen Zentralbanken an der eigenen Staatsverschuldung:
http://www.goldseiten.de/artikel/145285--Der-letzte-Kreditgeber.html
Die US-Zentralbank hat in der Vergangenheit zeitweise die gesamte amerikanische Neuverschuldung "geschluckt“. Zu Zeiten des "QE 2“ waren dies monatlich 100 Milliarden US-Dollar. Die Fed lässt keinen Zweifel daran, dass sie mit der Monetisierung der Staatsverschuldung ("Gelddrucken“) fortfahren würde, sollte sich die Notwendigkeit ergeben. Sie dürfte etwa 12% der amerikanischen Staatsverschuldung in ihren Büchern haben.
Die britische Zentralbank hat jüngst ihre dritte QE-Runde gestartet. Sie weist 375 Mrd. Pfund in Form von britischen Staatsanleihen ihrer Bilanz aus. Die britische Staatsverschuldung beläuft sich auf 1.038 Mrd. Pfund. Das bedeutet: Der Bank of England gehören 36% der britischen Staatsverschuldung. Dennoch ist die britische Inflationsrate von über 5% im Oktober 2011 auf aktuell 2,4% gefallen.36% der Pfundverschuldung, 2,4% Inflation. Leute, tauscht eure Euros in das Britische Pfund, das ist sicher.
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Im vergleich mit der amerikanischen staatsverschuldung sind die probleme der meisten euro-staaten peanuts. Und die von dir gut auf den punkt gebrachte politk der amerikaner und briten muss laut jeglicher volkswirtschaftlicher weisheit mittelfristig zu inflation führen.
Die idee, dass sich der staat unentwegt bei der eigenen notenbank verschuldet, kann auf dauer kein tragfähiges geschäftsmodell sein, da bin ich mir ganz sicher. - Da lobe ich mir übrigens die japaner, welche die extrem niedrigverzinsten staatsanleihen von der eigenen bevölkerung kaufen lassen und dadurch mit einer gesamtverschuldung von 200 prozent des bip immer noch ziemlich gut leben können.
Man kann die vorgangsweise der amerikaner natürlich damit rechtfertigen, dass sie (noch dazu in einem wahljahr) alles zu tun bereit sind, um das für sie größte problem - konjunktureinbruch, tiefe rezession, arbeitslosigkeit - zu vermeiden. Der preis dafür ist meines erachtens aber ein sehr hoher. Abgesehen davon, dass in den usa rhetorische politische bzw. ökonomische theorie und praktizierte realität in ganz extremer art und weise auseinanderklaffen.
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Hier die AP-Fotos des Besuchs von Söder in New York.
Besonders dieses Bild weckt Erinnerungen an Gutti am Times Square, nicht wahr?
Söder in Erobererpose an der "Wall Street"
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und der, der sich beim Berliner Flughafen zum Affen macht. ..... macht in München bella figura - oder doch nicht ?!
> Soeder in New York - Wowi stellvertretend in München ... ein NULLsummenspiel
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und das Foto des Berliners ist zwar nicht sexy, aber kostenlos. Zugegeben, er ist auch keinen Euro wert!
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Auf seinen Plakaten sah er auch schon so schicker aus!
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Altkanzler Helmut Schmidt wirft den Europäern mangelnde Entschlusskraft bei der Bewältigung der Schuldenkrise vor. Bereits Ende 2008 beim Einsetzen der Weltfinanzkrise habe es international Beschlüsse etwa zur Regulierung der Finanzmärkte gegeben, die insbesondere durch die USA, aber auch durch die Europäer nicht umgesetzt worden seien, sagte der Sozialdemokrat am Dienstagabend in der ARD-Sendung "Menschen bei Maischberger".
[die Watsche geht an Merkozy, die Cameron (resp Brown) nicht unter Druck gesetzt haben]
Schmidt zeigte sich besorgt über die Entwicklung in Europa. Diese Sorge könne man nicht unterdrücken. Es handele sich aber nicht um eine Euro-, sondern um eine Schuldenkrise
[die Watsche geht einige Dauerposter hier, die das gefl. verwuchsuln, denn das haben die Merkel und der Steinbrück verstanden... ]
Auch Deutschland habe sich stärker verschuldet, als es nach dem europäischen Stabilitätspakt gedurft hätte. "Das wäre alles nicht so tragisch, wenn wir jemanden hätten in Europa, der einen Überblick über das Gesamtproblem hat", sagte der 93-Jährige.
[... und die Watsche geht an alle - inklusive Schäuble und seinen Schützling Peer]
... ... und hier irrt nun der alter Herr, wenn er sagt:
Zugleich stärkte er dem SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel für dessen Vorstoß zur Vergemeinschaftung der Schulden im Euro-Raum den Rücken. "Im Prinzip hat er Recht", sagte Schmidt. Man sollte es als Regel nicht aufstellen, aber in der gegenwärtigen Situation sei dies "beinahe unausweichlich".
Denn, das heisst aber auch Deutschland soll mal so einfach 20-30% der Schulden von Spanien/Italien nehmen - dann sind die saniert und Deutschland liegt beei 110% Verschuldung ... Aber, das ist bekannt: Wenn die Hormone bei den Mánner die Oberhand gewinnen, dann können sie nicht mehr rechnen.
Hier hat der alte Herr nun FISKALpolitik und GELDMARKTpolitik durcheianndergeworfen.
Hier ist der Schwachpunkt von der Konstruktion von EZB und dem ESM. Früher konnte die ZB eine falsche Fiskalpolitik durch eine Gestaltung des Geldmarktes ausgleichen oder "bekämpfen". Heute wir die EZB für falsche Fiskalpolitik von Politikern in Haftung genommen und muss gegen ihre originären Aufgaben handeln.
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